את תמיד מדירה מישהו. מפלגה כוללת סט רעיונות מסוים, ומי שלא מסכים איתם, "מודר". אם הסט הזה כולל את זכותו הלאומית של העם היהודי לקיים מדינה עצמאית בארץ ישראל, הרי שזאת מפלגה ציונית, וכל אחד, ערבי או יהודי, שמסכים לרעיון הזה מוזמן להצטרף. אם הוא אינו כולל את הרעיון הזה, כדי שגם ערבים לא ציונים יוכלו להצטרף, ובכן, שיהיה לכם בהצלחה עם זה.

תודה רבה באמת. כנראה שמישהו קיבל שכל.

@עומר כץ מייאש. בקצב הזה אם יהיה לכם מספיק מזל להיכנס לכנסת, תמצאו את עצמכם בין מרצ למשותפת.

ההגדרה "ציונית" אומרת שזו קודם כל מדינת העם היהודי. לא נובע מכאן איזה שהוא חוסר שיוויון בין אזרחיה, וחוק הלאום גם הוא תקלה שלא היתה צריכה לקרות. מי שחותר ל"מדינת כל אזרחיה" ימצא את עצמו בשוליים של הפוליטיקה הישראלית.

זה גם לא הוגן כלפי מתמודדים דתיים, שבעוד חבריהם החילוניים יבלו את השבת בטלפונים לתומכיהם להמריץ אותם להצביע, הם ישבו בבית ויקוו שזוכרים להצביע להם.

נראה לי שאנחנו מסכימים על הרוב. בעניין הנישואין, לדעתי יהיו דתיים שיסרבו לערוך טקס אזרחי כלל, "כמנהג הגויים", ויהיה צורך לתת אפשרות רק להגיש אישור נישואין מרב מוסמך בלי טקס. בעניין התחב"צ, יש פה בעיה החורגת מתחב"צ בשבת, והיא שכל משק התחבורה מנוהל באופן מרוכז מירושלים. ראש עיר לא יכול לשים שלט עצור בלי אישור ממשרד התחבורה. כנ"ל שינוי קוים, שינוי לו"ז, ועוד. כאשר הסמכויות בעניין הזה ירדו לרמה המוניציפלית, גם בעיית התחב"צ בשבת תיפתר מאליה. (בלי קשר, השלטון בארץ ריכוזי מדי וצריך להוריד הרבה סמכויות לראשי הערים).

התנ"ך אינו שייך למגזר הדתי, והוא נלמד בבתי ספר ממלכתיים, אך הוא עדיין בגדר לימודי דת. במדינות בהן יש הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, לא לומדים את כתבי הקודש בבתי ספר ציבוריים, והמעוניינים שולחים את ילדיהם לבתי ספר נוצריים, או לבתי ספר של יום ראשון. זה מה שיקרה במקרה של הפרדת דת ממדינה. אני סבור שחובה לתת לתלמידים בסיס תרבותי משותף, שיאחד את כולנו כעם. הבסיס הזה כולל גם את התנ"ך, וגם יצירות ספרותיות בנות זמננו (יחסית כמובן). זה לא משהו שאפשר להשאיר לבחירה, כי רבים יעדיפו לוותר על התחום הזה.

ספר את זה לבריטניה, בה ראש המדינה היא גם ראש הכנסיה. או מדינות רבות נוספות, בהן המדינה מממנת מוסדות דת, והן דמוקרטיות מערביות לעילא.

@ליאור מנצ'ר לגבי הסיפא: יש היום כמה מפלגות שמונעות התפקדות בה, נקודה. מפלגות כוכבים, שחוץ מרשימת חברי הכנסת שלהן אין להן חברי מפלגה כלשהם. זאת בעיה גדולה יותר מבעיית אפליה על רקע דת.

אני מאוד מקווה שאין כוונת הדמוקרטית לקבל רק את קולות המפגינים בבלפור. אם זאת הכוונה, חבל על כל המאמץ הזה, כי הוא חסר סיכוי אלקטורלי. כדי להגיע להישגים פוליטיים כלשהם, על המפלגה לפנות אל ציבור רחב ככל האפשר, גם אם לא יצא להפגנות. אני למשל שוקל ברצינות לתמוך במפלגה, למרות שחשבתי שלהפגנות יש השפעה אפסית על התהליכים הפוליטיים במדינה וכמעט שלא הגעתי אליהן (הגעתי יותר מתוך סקרנות מאשר אמונה בהשפעתן). האם ידוע לך שיש מתמודדים דתיים בפריימריז?

גם אני לא דתי, אבל כאמור, ומניסיוני עם חברים דתיים שלי, יום שישי הוא יום עמוס למדי, ולא בטוח שיהיה זמן להתפנות לבחירות. וכן, אני מקבל את הרושם שלפחות חלק מהדתיים יתקשו לקחת חלק בהליך הכולל חילול שבת, גם אם הם לא מחללים שבת בעצמם.

כתבתי בכיוון מפא"י, לא את מפא"י.

@Uri Appenzeller אגב, זה די מדהים איך כל פעם ששמאלן מזהה מישהו שלא חושב בדיוק כמוהו, הוא שולח את המישהו לליכוד.

@Uri Appenzeller אני מעוניין בקו ציוני, שמעמיד במקום הראשון את האינטרסים המדיניים והבטחוניים של מדינת ישראל, על פני האינטרסים של הפלסטינים למשל. אם מוחקים את הציונות מהגדרת המפלגה, היא לא תוכל לדאוג לאינטרסים האלה.

המוטיבציה לא צריכה להיות פגיעה בכיסה של הרבנות, אלא שיפור חופש הדת עבור האזרח.

למה? מעטות הדמוקרטיות בהן יש באמת הפרדת דת ממדינה. הדוגמאות היחידות שעולות בראשי הן ארה"ב וצרפת. בבריטניה ראש המדינה היא גם ראש הכנסייה. בגרמניה הממשלה מתקצבת כנסיות. לא יודע מה המצב בשאר המדינות, אבל לא אופתע אם המצב דומה במדינות קתוליות כמו פולין, איטליה וספרד. זה לא מונע דמוקרטיה וחופש בחירה.

מתנצל. גם אותי חשבו לאשה פה. נראה לי שאת מחפשת מפלגת שמאל יותר בכיוון של מרצ, ואני מחפש מפלגת שמאל יותר בכיוון של מפא"י. נראה מה ייצא מהמיזם הזה.

הפרדת דת ומדינה פירושה ביטול הרבנות כמוסד סטטוטורי. הפסקת הקצבה למוסדות דת מכל הסוגים - ממקוואות ועד ישיבות. הפסקת לימודי דת (ותנ"ך!) בבתי ספר ממלכתיים. ביטול הזרם הממלכתי-דתי. אלה שינויים כבדי משקל, שאני לא חושב שכולם מבינים את המשמעות שלהם. נדמה לי שמה שבאמת אנשים רוצים הוא לא הפרדת דת ממדינה, אלא חופש דת וחופש מדת. מצד אחד המדינה תיתן שרותי דת למי שמעוניין, אבל תאפשר למי שלא מעוניין לחיות חיים חילוניים - תחב"צ בשבת, מסחר מוגבל, נישואין אזרחיים, וכד'. זאת לדעתי צריכה להיות השאיפה.

@יוכי לבנון זה לא סותר את הציונות. אין שום בעיה שישראל תהיה ציונית, תהיה בית לאומי לעם היהודי, וגם תקיים שיוויון זכויות לכל אזרחיה. בכלל, אתה צריך להבין משהו בסיסי יותר. עם ישראל, שהוא 80% מאזרחי ישראל, הוא ב-90% ציוני. מי שלא ציוני זה החרדים הקיצונים, שלא מעניינים אותנו, ושמאל רדיקלי פוסט ציוני. אם תקים מפלגה שתגיד על עצמה שהיא לא ציונית, אוטומטית שמת אותה בשוליים השמאליים של המפה הפוליטית, היא לא תעבור את אחוז החסימה, וחבל על הזמן והמאמץ להקים אותה. המטרה פה היא לא להיות מושלמים וצודקים, המטרה כפי שאני מבין אותה היא להקים מפלגת שלטון שתקדם את ערכי הדמוקרטיה. והשלטון נמצא במרכז המפה הפוליטית. קצת לשמאל, קצת לימין. לא בשוליים הסהרוריים.

הציונות הוגשמה, אבל לא הסתיימה. כל יישוב שמוקם, כל עולה שנקלט, הם עוד צעד בדרך הארוכה של הציונות. אם רוצים להשיג איזה שהיא אחיזה בציבור הישראלי, יש לקבל את עקרונות הציונות, שהם הכרה בזכותו ההיסטורית של העם היהודי לבית יהודי בארץ ישראל. אי אפשר לוותר על זה. בלי זה אין תקומה לאף מפלגה שפונה לקהל הכללי.