המפלגה הדמוקרטית - "ציונית" או לא "ציונית"?

ליאסר אבו ערישה, שכעת קראתי את הפוסט שלו, אנא חזור לדיון עם התובנות שלך. ובעקבות הקריאה, מחדש את הדרישה ללימודי ערבית חובה בכל בתי הספר, ולא רק ערבית ספרותית, ולא כשפת האויב....

מילים כדורבנות, גם רון וגם אילון, ואני מסכים עם כולן (במאמר מוסגר, אני גרי שפר, בן, לא כרי ולא רות)

ולגופו של עניין, לאן ממשיכים מכאן. את טבע האדם לא סביר שנשנה, וההיסטוריה מוכיחה שצבר אנשים השותפים לתרבות מסויימת, נוטים להתרכז בארץ משלהם, לקרוא לה מדינה ולהרגיש בעלי בית. בשויץ פתרו את הבעיה במבנה של קנטונים, שבכל קנטון אחת משלוש התרבויות היאמ בעלת הבית, ולמדו לתת מקום גם למי שלא באותה תרבות. כל שויצרי משכיל מדבר, חוץ משויצרדויטש, גם לפחות שתי שפות אחרות. אורי אבנרי הציע מבנה של קנטונים (שלושה, בין הים למדבר) מיר אחרי 67', ולא נקלט. ראיתי כבר הצעה לקנטון חרדי (שיקיים את עצמו), חילוני (תל אביב ובנותיה) בדואי, ערבי גלילי וכדומה. באירופה הקימו מדינות לאום, ואחרי שהקתולים שחטו את ההוגנוטים ולותר הצטרף לאצולה בשחיטת האיכרים וכך השליט את התותרניות, הגיעו למודוס שקט, יחסית.

שתי מדינות לשני עמים זו התחלה הכרחית, לדעתי על מנת לתת ביטוי לשני לאומים. כבר הרצל הוזהר שאיננו בא לארץ ריקה, ולא הקשבנו. תהלוכות אחד במאי של 'המוסקובים' בת"א עוררו את הלאומיות והתודעה של הפלסטינאים הארץ ישראליים, והפליטות של 48 ו 67 הוכיחה שהפלסטינאים של א"י לא מקובלים על הלבנונים והמצרים, מסיבותיהם שלהם. וכיום הפלסטינים הפכו להיות 'היהודים של הערבים' והשלטון ההאשני לא מתאים להם.

אז בואו נשים בצד לרגע את המונח ציונות, נקווה שנצליח להחליף את השילטון כאן בבחירות שלא סער יוביל בהן, כי זה לא יפתור את הבעיה, ונעלה הצעות קונקרטיות הנותנות פתחון פה, ובית נוח, לשני הלאומים שחיים כאן. ושהיהודים והפלסטינים יפתרו את בעיות הדת המרימה ראש, כל לאום בביתו שלו.

שלושה קנטונים?

שלום רב חבר, אני ממש שמחה לראות שסוף סוף יש מפלגה רצינית שיש בה את הדיון הזה. זה מדהים שאנחנו חוות תחייה של תנועה שכבר עשרות שנים הייתה רדומה. להזכירכן, בשנות ה-90 ותחילת ה-2000', הייתה קיימת התנועה הפוסט ציונית, שבדקה מחדש את הנחות היסוד של הציונות. אם זה מעניין אתכן, הספר The Ideal of Israel מפרט את תולדות התנועה. לעניין, אציין כי החלוקה שביצעת לשלושה פתרונות היא חלוקה שלא משקפת נכונה את החזון של חלק משמעותי מחברות וחברי המפלגה. אומנם פיתרון של המצב הקיים מוכרח להכיר בקיים במציאות, הוא גם מוכרח להכיר באפשרות להתעלות על הקיים. במידה ונשמר בפיתרון שלנו את התנאים שהובילו אותנו אליו, לא נפתור את הבעיה. כלומר, פיתרון שמבוסס על דמוקרטיזציה של המבנה המדיני הנוכחי, לא יוכל לפתור את שורש הבעיה. ושורש הבעיה הוא הניסיון לחלק את הארץ הזה לפי דת, לפי גזע, לפי לאום, מוצא, מין וכו' וכו' וכו'. החלוקה הזאת בהכרח מייצרת עליונות. כשהגענו לכאן מאירופה, ובאנחנו אני מתכוונת בכוונה ליהודים אשכנזים, הגענו עם תמיכה של בעלי-הון, יהודים ושאינם (עד היום מרבית הציונים הם בכלל נוצרים בארה"ב). חשוב להבין שהיהודים והיהדות היא חלק משמעותי מהפרויקט הציוני, אבל לא החלק היחידי, ואפילו לא מרבית תומכיו. ואת השלטון שלנו כאן השלטנו באמצעות טרור, נשק, המשך החלוקה הלאה והלאה. (הספר The Ethnic cleansing of palestine מפרט את זה היטב) בן-גוריון חשב לנסות לסכסך בין פלסטינים נוצרים למוסלמים. תראו את מצב החברה שלנו - אילו פערים קיימים שאין בינהם סכסוך? אילו תכונות קיימות שלא מייצרות פערים חברתיים משמעותיים? העוני בחברה שלנו עמוק. הקורונה רק הולכת ומחמירה מצב שקיים כבר עשרות שנים. אני נולדתי לעולם שעוצב בידי בנימין נתניהו. הכלכלה, החינוך, החברה והתרבות עצמה. בטח לרובנו זה לא המצב. וכשמסתכלות על ההיסטוריה, ההידרדרות הזו בתנאי המחיה של עוד ועוד קבוצות בחברה הישראלית לאורך עשרות שנות קיומה היא ברורה מאליה. חברה שהוקמה על רקע של טיהור אתני, של הדרת מרבית יושביה, ממשיכה לפעול כך. עלינו להעביר את המדינה והחברה שלנו שינוי יסודי כדי לפתור את הסתירה המהותית הזאת. שום פיתרון של פסקה אחת לא מהווה ניסיון משמעותי לפיתרון המצב. לכן אני כה שמחה שיש את הדיון הזה. רק הקולות המשותפים שלנו, של הפלסטיניות והיהודיות, של אלו שרואים עצמם כשומרי דת משה רבינו ואלו שרואים עצמם חילונים, יכולים להוות את הקרקע הפוריה למציאת הפיתרון למצב הקיים. אבל לא צריך להישאר בשלב הזה. אנחנו מוכרחות באופן מהיר למצוא את הקו המפלגתי שיאפשר לנו לפעול בכל חלקי הארץ. לשיטתי, הערים והישובים השונים של ישראל שונים בהרכבם באופן משמעותי. לכן לא סביר שיהיה פיתרון ספציפי וקבוע מראש. ועדיין, יש בינהם דמיון משמעותי. רובינו סובלים עמוקות מהקיים. בואו ניצור ביחד את החדש. ברצינות, מתוך רצון לתקן את עוולות העבר וליצור חברה חדשה וטובה יותר. ____ נ.ב - לא נראה לי שכדאי לנו להיכנס למלכודת של העלאת מסמך היסטורי לערך שלא ניתן לשינוי. ברורה השפעתו, ועדיין. אלו מילים שכתבו בני-אדם.

הציונות לא סיימה את תפקידה. המאבק על דמותה של המדינה, בנייתה, דאגה לרווחת אזרחיה ולביטחונם, היא חלק מהחזון הציוני כפי שמתואר גם באלטנוילנד של הרצל. אין שום קשר בין הציונות האמיתית לג'ובים בקק"ל ולנוער הגבעות. ציונות היא רעיון וערך ולא סידור עבודה או הזיה משיחית.

ברשותכם, גרי שפר ולא כרי שפר, ואני בן😄

מרוב הגדרות, הן מאבדות את משמעותן. עברנו את הכנענים, העברים עוד מופיעים במגילת העצמאות, יהודים, ישראלים, וכמובן ציונים.

מדינה לא יכולה להיות יהודית ודמוקרטית כי מדינה היא יציר אזרחי ואין לה לא אלוהים ולא מצוות. ובאשר לציונות, מטרתה הייתה להקים בית לאומי ולחולל מהפך נפשי אצל היהודי, מתרבות של גלות לתרבות של עם עובד אדמתו (ברדיצ'בסקי, גורדון, ברנר ואחרים, מאמינים ואתאיסטים). היום לציונות אין שום משמעות בקשר לחייו של עם ישראל בארצו, חוץ מלשמש כיסוי לג'ובים בקק"ל ובסוכנות(ולהדרת מי שאינו יהודי) וכיסוי לחוליגנים בגבעות יצהר,עוקרי עצי זית ופורעי חוק.

מסקנתי והצעתי למשאל במפלגה:

שתי מדינות לשני עמים, אחת ישראלית והשניה פלסטינית. בשתיהן יוכלו לחיות בעלי דתות ותרבויות שונות, בשויון מדיני וחברתי וכו'. הרוב במדינה יקבע את צביונה התרבותי.

קודם כל אני לא אתה אני את

כל זמן שאין לפלסטינים מדינה שלהם הרי הלאומיות היהודית והלאומיות הפלסטינית בהחלט סותרות זו את זו

אתה שבוי במושגים מעוותים. אם אתה חושב שהלאומיות היהודית והפלסטינית סותרות זו את זו, אתה טועה. ניתן להיות ציוני וגם לתמוך בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית לאומית, תרבותית או דתית, במסגרת פתרון שתי המדינות וכמיעוט לאומי במדינת ישראל. המפלגה אינה הופכת ל"ציונית" רק בשל עמידה עקרונית על זכויות אלה של שני העמים. היא הופכת למפלגה של ציונים ולא-ציונים, של תומכי המדינה היהודית והדמוקרטית ופתרון הסכסוך בדרכי שלום, ושל פרו-פלסטינים מובהקים. היחידים שמודרים אצלנו הם האנטי-ציונים ומכחישי העם הפלסטיני.

ממסכימה עם שלומית ההגדרה צריכה להיות לדעתי ישראלית אחרת אנחנו מדירים חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל

גם כחול לבן ניסו הסכמות רחבות אבל סה לא עבד. ישנם נושאים שאי אפשר להתעלם מהם וברגע האמת יוצרים קרע.

מבחינתי המפלגה הדמוקרטית, שונה באופן מהותי מהמפלגות הקיימות, היא חותרת להסכמות רחבות ככל שניתן בין חבריה והסכמה שלא על הכל מסכימים. השאלה האם יש מספיק הסכמות בין "ציונים" ל"לא ציונים" ?(למשל תחום הבריאות, הרווחה, זכויות אדם, ביטחון אישי, הפרדת רשויות ועוד). נשאלת השאלה האם הנושאים שיש לגביהם הסכמה מספיקים, כדי לאפשר למפלגה לפעול ואיך מתייחסים לתחומים שאין הסכמה לגביהם? המשך השיח? קבלת השונות?

אני לא בטוחה שיש תשובה מוכנה, כי זו התארגנות מפלגתית חדשה, שמבוססת על הסכמות בין כל חבריה ולא רק בין נציגיהם. ימים יגידו.

בשבילי ההגדרה "ישראלית" משותפת לכולנו. יש בה רוב יהודי ובני דתות נוספים. זו המציאות בה אנו חיים. ההגדרה ציונית, מדגישה את חוסר השוויון, ונותנת מקום לחוק הלאום ועוד.

הסיבה שלשמה התכנסנו בארץ ישראל היא כדי להקים בית לאומי לעם העברי (ולא לדת היהודית). זה לא פוגע בעיקרון שיוויון הזכויות לכל המיעוטים שברשותם אזרחות ישראלית. זה אומר שבעתיד לא תתאפשר הגירה משטחי הרשות לישראל.

החוקה של המפלגה מתחילה בראש ובראשונה בכך שהיא מאמצת את מגילת העצמאות, וזה נכתב כשעדיין המפלגה הייתה פחות מגוונת ופחות פתוחה לדעות נרחבות. אני אפילו יכול להבין מדוע סעיף זה הייתה עליו עקשנות: עדיין יש ערגה לעניין של מדינה ליהודים, אבל מתוך פחד וחשש, ועם פחד וחשש והיעדר אמון לא ניתן להתקדם.

בעיני הדבר נורא פשוט, והנה אני יאסר הפלסטיני אומר את זה כאן בבירור: פלסטין בשמה ההיסטורי, הלא היא גם ארץ ישראל, שגבולות הגזרה שלה נקבעו בלי החלטת העמים החיים בה, היא המולדת והבית הלאומי של החיים בה ואשר למרביתם המכרעת יש זיקה אליה, אם זה עם ישראל שההיסטוריה שלו קשורה קשר עמוק עם הארץ, ואם זה יתר העמים ובראשם בני ובנות העם הערבי הפלסטינים שחיים בארץ מקדמת דנא.

לאורך ההיסטוריה שלה ארצנו נשלטה בידי גורמים זרים ולא בידי העמים אשר חיו בה והפריחו אותה לאורך הדורות בכל מישור אפשרי. וכפועל יוצא, הכוחות החזקים בעולם בדמות בריטניה וצרפת, החליטו בדרך פטרונית ביותר, שעל מנת שעם ישראל יחיה לצד הערבים בארץ בשלום, נדרשת בהכרח חלוקה לארץ: ראו בבקשה ועדת פיל 1936 שבה לראשונה הוצעה חלוקת הארץ.

הציונות קראה וקוראת למדינה יהודית, מדינה שהיא גוף מנהלי בסה"כ, נדרש ממנה להיצבע בצבע יהודי על פי הציונות, וזה בעיני רעיון מיושן שלא רלוונטי למאה ה-21.

אנחנו כאן ערבים ויהודים, ערביות ויהודיות נבקש להתעלות מעל הלאומנות והגזענות, ולחיות כאן יחד כדי להצמיח ולהפריח ולטפח את הארץ שלנו ואת העמים השוכנים בה. ובשביל זה יש רק דרך אחת:

להפסיק להיות בורים זה לזה, להפסיק לפחד ולהיות בחרדות זה מזה, ולהכיר זה בזה.

אם נעשה את זה יחד - הפתרון יהיה הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו חושבים.

אני חושב שעל הריבון חשוב להביע את דעתו בנושא במהרה. הרבה קולות מסתייגים מהפלגה מהחשש שביום הבחירות היא תהיה "לא ציונית". אני אישית חושב שאפשר להגיד שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולא הדת היהודית ולהעניק שוויון זכויות מתבקש למיעוטים שבביתנו.

מפא"י זה ממש לא שמאל. זו מפלגת מרכז סוציאליסטית שהיו בה גם ימנים שטענו שעדיף סיני בלי שלום מאשר שלום בלי סיני ושהביאו עלינו את מלחמת יום הכיפורים.

קודם כל אני לא גבר

אני חושבת שאני מבינה משהו בסיסי ביותר

לא אמרתי שהמפלגה צריכה להיות לא ציונית. ההגדרה המתבקשת לדעתי היא ישראלית דמוקרטית בלי להזכיר את המילה ציונית ואלו שני דברים שונים. דעותינו מסתבר שונות לחלוטין.

מפלגת מרכז עם קריצות ימינה ושמאלה כבר היו ועדיין ישנן. זו בדיוק יש עתיד.

הדמוקרטית צריכה להיות לדעתי מפלגת שמאל אמיתית בלי קריצות לכל הכיוונים. שמאל זה ממש לא שוליים קיצוניים וודאי שלא סהרוריים.

נראה לאן תוביל המפלגה החדשה וכל אחד מאיתנו יחליט אם זו הדרך המתאימה לו.

המפלגה חייבת להיות ישראלית דמוקרטית בהגדרה ההגדרה ציונית מדירה 20% מתושבי המדינה אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא של כל האזרחים/אזרחיות זו לדעתי צריכה להיות ההגדרה לחלקנו היהודים הציונות הוגשמה עם הקמת המדינה והיא חלק בלתי נפרד ממגילת עצמאות

המפלגה חייבת להיות מפלגה שהאידיאולוגיה שלה שתי מדינות לשני עמים. די למפלגות מצב רוח ללא אידיאולוגיה. יש להגיד בקול ברור: אנחנו בעד כול יוזמה לשתי מדינות לשני עמים תוך כדי גבולות בטחון ברורים של מדינת ישראל. לא חזרה לקוי 67 אבל אכן לאפשר ליוזמה של מנהיגי מדינות כולל אלו שהצטרפו בהסכמי השלום להציע לרשות ולחמאס איזה מתווה של עתיד, פרוייקטים כלכליים, ריבונות ללא אפשרות להתחמש, שטח מפורז כחלק מהמדינה הפלשתינית באחראיות ארצות הברית ערבויות של מצריים האמירויות בחריין סעודיה.

ההסכם לא חייב להיות הסכם קבע אלא הסכם זמני לתקופה של מספר שנים כמעין פיילוט.

בכול מקרה המפלגה חייבת להגיד הסכם כול שהוא יגיע להחלטת העם כמשאל עם ויהיה שקוף לחלוטין.

די למחשכים של עסקאות נשק וצוללות שמתגלים כדרך אגב

אני מבין שאתה ציוני כמוני ומעוניין במדינה עברית ודמוקרטית עם רוב לאומי, תרבותי ודתי יהודי שישמור עליה. אנחנו מסכימים. אבל זכויות לאומיות לא מעניקות שלטון עצמי. יעידו על כך מאות הלאומים נטולי העצמאות בעולם. הדמוקרטיה היא המעניקה לאזרחים שלטון עצמי. והיא מעניקה אותו לרוב ולמיעוט באיזון עדין ששומר על צלם האנוש שלנו (על פי התפיסות הליברליות וסוציאל דמוקרטיות).

עכשיו שהסכמנו על זה, אפשר לדון בשאלה שהמאמר מנסה לעסוק בה. לא האם ישראל מדינת העם היהודי, אלא האם ישראל יכולה להישאר מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי ובאיזו מציאות מדינית הדבר הזה יכול להתקיים.

מפלגה אינה מועדון דיונים. למפלגה צריכה להיות דרך אחת שאותה היא מתווה ואותה היא שואפת לקדם. אי אפשר שבמפלגה אחת יהיו ציונים ולא ציונים. אלה דרכים שונות שמובילות לכיוונים שונים וסותרים. יכולים להיות גוונים כאלה או אחרים, אבל הקו הכללי צריך להיות באותו כיוון.