ברצוני לברר האם המתפקדים היקרים של המפלגה רואים עצמם ציונים. משמעותה של הציונות בשיח הציבורי היא האמונה ב"מדינת הלאום של העם היהודי" וב"מדינת יהודית ודמוקרטית". היות וכך אנו משתמשים במילה הזו, זו משמעותה. המשמעות האופרטיבית של הציונות היא בעיקר החוקים והמוסדות הבאים: חוק השבות וחוק האזרחות, המבדילים בין אזרחים יהודים ("מכוח שבות") לאזרחים לא-יהודים ("מכוח ישיבה"); חוק נכסי נפקדים, שמכשיר גזילת קרקעות של פליטים ערבים מ-48'; חוק המקרקעין שמעניק ליהודים עדיפות על הקרקעות; מוסד קרן קיימת לישראל, שהתקנון שלה אוסר על השכרת אדמות לערבים; הסוכנות היהודית, שמחזקת את ההגירה היהודית של אנשים שמעולם לא גרו כאן והתאזרחו על פי חוק השבות, על בסיס מוצאם בלבד, ללא הליך התאזרחות תקין וללא שום קשר לטיבם ואמונתם בדמוקרטיה. כל זה בא על חשבון הערבים, שהמדינה סגרה אותם בכפרים ללא היתרי בנייה וגם לא הקימה יישוב ערבי אחד מאז קום המדינה. הבדואים הועברו לאחר קום המדינה ל"אזור הסייג" וזכו לתדמית של פולשים, תדמית שמגיעה מלמעלה ומחלחלת זה שנים אל האזרחים.
לצד זאת בישראל יש יסודות דמוקרטיים מובהקים: הערבים יכולים לבחור ולהיבחר, והם יכולים (למרות הקושי) להשתלב בשוק העבודה ואף בחברה הישראלית. מערכת המשפט שלנו, למרות כל ההתקפות עליה בשנים האחרונות, עדיין חזקה ועצמאית. גם הערבים מקבלים ביטוח לאומי כמו כל אזרח יהודי ללא כל הבדל.
מכאן עולה משוואה ברורה: הציונות היא נגד הדמוקרטיה הישראלית. הדבר הדחוף ביותר לתושבי הארץ הזאת הוא קיום אסיפה מכוננת שתחוקק חוקה, על פיה כל אזרח ישראלי הוא בן הלאום הישראלי, ללא הבדלי דת גזע ומין. לאום במשמעותו המודרנית פירושו ריבונות על המדינה. לכן לאום אזרחי פירושו שכל האזרחים הם בעלי המדינה בלי יוצא מן הכלל, ולאום אתני פירושו שרק חלק מהאזרחים הם בעלי המדינה, וזה מה שתיארתי בהתחלה. המדינה צריכה לא "להכיל" את כולם, או משהו מעין זה, היא צריכה להיות בבעלותם של כל האזרחים כולם. אחרת זו לא דמוקרטיה. כל עוד אין בעלות שווה על המדינה אפשר לדבר בסגנון מרצ על "הכלה" עד מחר.
החוקה תפריד בין דת ולאום, כך שגם יהודי וגם מוסלמי יהיו בני הלאום הישראלי ללא שום הבדל. רק אחרי שזה ייעשה נוכל להכריע כך או אחרת בשאלת השטחים הכבושים, בין אם בהקמת מדינה פלסטינית, בסיפוח ליברלי, או בהקמת פדרציה. אחרי שני שלבים קריטיים אלה נוכל להתמקד באמת בבעיות הבריאות, החינוך, הרווחה ושוק העבודה, כמדינה מתוקנת שדואגת לכל אזרחיה. אך בלי השאיפה לבטל את הפרויקט הציוני ולכונן את הלאום הישראלי המפלגה לא יכולה לכנות עצמה דמוקרטית. המתואר למעלה הוא אנטי-דמוקרטיה מובהקת, שאין לה אח ורע בעולם המערבי-ליברלי.
שאלתי מתמודדים ספורים בפריימריז בשיחות זום בנושא, ולשמחתי כולם הזדהו או היו קרובים להזדהות עם רעיון הלאום הישראלי. אני חייב להודות שהופתעתי, שכן הקונצנזוס הציוני הוא דומיננטי לצערי (בקרב היהודים). אשמח לשמוע את דעתכם. בואו רק נימנע מלהתעכב על סמנטיקה, כי אין לכך משמעות. בשיחת זום ערן עציון ענה לשאלתי שהוא מגדיר את עצמו כציוני הרצליאני, ושהוא לחלוטין רוצה לחתור ללאום ישראלי. העמדה המהותית היא מה שחשוב.
לא כופר בציונות, אבל מתנגד לחוק הלאום, המפריד בין בני הארץ ומסדר אותם במעמד לפי שייכות. לאום ישראלי, הרצליאני הוא די מדוייק.
נראה לי שהדיון שאתה מעלה הוא סמנטי מעיקרו. אתה בעיקר מנסה לתקן עיוותים שהשתרשו בנוגע למושגים של "לאום", "ציונות", "יהודי" ו-"דמוקרטיה".
ברמה המהותית אני מסכים איתך אבל אני חושב שהדיון הזה נפיץ מדי מבחינה פוליטית לעת הזו.
מה שחשוב בעת הזו הוא חיזוק הדמוקרטיה והמלחמה בשחיתות. אחרי שנעשה צעדים משמעותיים בנושאים האלה נוכל להתפנות לדיונים סמנטיים ולדיונים מעשיים בשאר הנושאים החשובים.
הדגשתי שאני לא מתכוון להיכנס לסמנטיקה. העיקר הוא אפליית הערבים בעיקר בנושא הקרקעות. יש כאן אפליה רסמית, ואיך נוכל לחזק את הדמוקרטיה אם לא נבטל אותה?? והאם זו לא שחיתות במיטבה, שהרוב במדינה דואג לקרקעות לעצמו על חשבון המיעוט ודוחק את המיעוט בגטאות?
@יקיר אדלמן כן ראיתי שהדגשת שאתה לא מתכוון להיכנס לסמנטיקה, אבל הפוסט שלך עוסק בהגדרת מושגים וזה דיון שהוא סמנטי בעיקרו.
כמו שכבר כתבתי, ברמה המהותית אני מסכים איתך אבל אני לא חושב שזו הבעיה הגדולה של מדינת ישראל כרגע.
הדמוקרטיה נמצאת במשבר הרבה יותר בסיסי מאשר הנגזרות האופרטיביות של החוקים הבעייתיים שאתה מזכיר ורמת השחיתות היא הרבה יותר עמוקה ובעייתית מאשר רמת השחיתות של הוגנות חלוקת הקרקעות במדינה.
הבעיה החמורה כרגע היא, ביבי, הביביסטים ומפלגת השלטון שהורסים בצורה איטית אך שיטתית את מערכות הדמוקרטיה והמערכות שאמורות למנוע שחיתות. אנחנו צריכים להתמקד בזה ולא בבעיות היסטוריות בין יהודים לערבים. אחרי שנחזיר את המדינה לשפיות נוכל להמשיך להתווכח איך נכון לחלק את הקרקעות בין הים לירדן.
@חן אופק השחיתות השלטונית של הקרקעות פוגעת בערביי ישראל הרבה יותר מאשר שהשחיתות של ביבי, ליברמן, דרעי וליצמן פוגעים בך. עם כל הכבוד לבר און-חברון, פאינה קירשנבאום, פרשת צוללות, בוודאי תיק 1000 (סיגרים) ואפילו תיקי 2000 ו-4000 (ביבי-מוזס-וואלה), עד כמה שהדברים האלה חמורים (לא כולם חמורים באותה מידה) הם לא פוגעים באזרח הפשוט כמו שזכויות היתר של היהודים על הקרקעות פוגעת בערבים. מצטער, סיקור אוהד לא משתווה לזכות יסוד של מגורים. לכן אני חושב שמה שאתה אומר לוקה בחוסר פרופורציות.
אני ציוני ולא מקובלת עלי בכלל הטענה שמגילת העצמאות, עליה מבוססת חוקת המפלגה שלנו, שייכת רק לציונים. אם אתה לא ציוני אתה יכול להתחבר לסעיפים המבטיחים (גם אם עדיין לא מקיימים לגמרי) את קיומה של מדינת ישראל כדמוקרטיה שוויונית. כמובן, אתה יכול לבחור שלא לשתף פעולה אתי, כי אני ציוני, אבל חבל. יש לנו, הדמוקרטים הציונים והלא-ציונים, הרבה במשותף. ויום אחד, אם תחולק הארץ ואם לאו, יהיה רוב, או שלא יהיה רוב, לשינוי אופייה של מדינת ישראל מביתו הלאומי של העם היהודי לביתם הלא-לאומי של כל היושבים בו.
אם אתה רוצה להפוך את הגלגל ולבטל קודם את הציונות. אין לך, לדעתי, מקום בדמוקרטית כי אתה לא מבין מהי דמוקרטיה. ביחד אפשר להילחם על הדמוקרטיה.
אני מדגיש - אני רוצה אותך לצדי ורוצה לצעוד לצדך - ערבים ויהודים, ציוניים ולא ציונים, אבל "תרבות הביטול" הזו, היא בשורש כל מה שמחסל את מחנה השלום וזכויות האדם בישראל. ראה מאמר שלי בנושא: "המפלגה הדמוקרטית - "ציונית" או לא "ציונית"?" https://www.democratit.org.il/forum/hpvrvm-hr-yvny/hmplgh-hdmvqrtyt-tsyvnyt-v-l-tsyvnyt
לא הזכרתי את מגילת העצמאות, אבל אם כבר הזכרת אותה אני מאמץ אותה. מה שמשנה לי זה הפקודה האופרטיבית שלה ולא כל הנרטיב הציוני שמופיע לפני ואחרי, ולכן אני מקבל אותה. מבחינה אופרטיבית המגילה מורה על שוויון זכויות מלא, ואף אומרת ש"תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". כלומר על פי מגילת העצמאות האפליה שאני מדבר עליה (וכמעט ולא מדברים עליה) היא אסורה.
אני לא יודע מה זה "להפוך את הגלגל ולבטל את הציונות". האם אתה מתכוון לעלייה היהודית? זה דיבור של תקופת היישוב וקום המדינה. כולנו בני הארץ הזאת, לא משנה אם אבותינו היגרו לכאן לפני 10 שנים, 70 שנה או 500 שנה.
אם להתנגד לאפליה רשמית, בין אם בתוך המדינה ובין אם במשטר האפרטהייד בשטחים הכבושים (אני לא חושב שבמדינה יש אפרטהייד, כמו שטוענים בצלם, אלא אפליה רשמית) זה "תרבות ביטול", מה אני אגיד לך. זה לא תרבות ביטול לומר שמפלגה שרואה עצמה דמוקרטית לא יכולה לשתף פעולה עם המדיניות הזאת, משום שהמדיניות הזאת היא אנטי-דמוקרטית.
ממה ששמעתי בשיחות הזום, מה שכולם מסכימים עליו הוא שאנחנו צריכים לחוקק חוקה. מבחינת החוק הבינלאומי החוקה היא מה שמכונן את המדינה, ואנחנו לא יכולים ללכת יחד עם אנחנו לא מסכימים על יסוד היסודות של המדינה. נלך יחד כמו שאתה אומר ואז נצטרך לכונן את הבסיס של המדינה - מה אז? מה זה יעזור אם נלך ביחד ולא נוכל להסכים על הדבר הבסיסי ביותר? ביטול האפליה שאני מדבר עליה נראית לי אלמנטרית בשביל כל דמוקרט, אני לא חושב שזה קשה להגיע לקונצנזוס בעניין בקרב אנשים הרואים עצמם דמוקרטים.
לחברי היקרים.
אני קורא בעיון את מה שכתבתם, ואני מוצא בילבול של מושגים שנוצר במהלך הזמנים אם ע"י הרבנים, ואם ע"י הפוליטיקאים בעבר.
כמעט שאיש אינו מבדיל או מכיר את המושגים האמיתיים של המושגים : "עם עברי" , "עם ישראלי" ו"עם יהודי".
2. אנשים לא מבדילים בין חוקי "תורת ישראל" ומצוותיה, לבין חוקי היהדות ומצוותיה שאינם אותו הדבר.
החזון של התנועה הדמוקרטית ,לחירות, שיוויון וערבות הדדית, נעוצים ב"תורת ישראל" ככתבה ולשונה.
שיוויון - כל בני האדם נולדו שווים זה לזה ככתוב בספר בראשית כז "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם".
בפעם הראשונה בעולם, בספר בראשית נכתב שאין כל הבדל בין בני האדם כגון: דת לאום ומין. כולם שווים ל"אלוהים" שברא אותם בצלמו ובדמותו. ולכן ההתייחסות לאדם הוא כאל בעל דמות האלוהים" ככתוב "ואהבת את רעך כמוך, אני יהוה" .
2. חירות - עם ישראל יצא ממצרים כולל "ערב רב" שהיו כנראה עבדים במצרים מדתות ואמונות
אחרות. אולם עצם הצטרפות הגרים ל"עם ישראל", הייתה בזכות החוק שקבע "חוק אחד יהיה לכם , לאזרח ולגר הגר בתוככם" . כלומר, החוק שווה לכולם וכולם שווים בעיני החוק. שגם הוא חוק של שיוויון.
3. ערבות הדדית.- רבים החוקים בתורת ישראל, המחייבים עזרה הדדית . כ"ואהבת את הגר היתום והאלמנה", ועוד . גם חוקי הקורבנות, בתרומות והמעשרות, הם למעשה חוקים לתמיכה במעמד הכהנים והלויים שהיו "עובדי המדינה" של תקופת המקרא. תפקידו של "אוהל מועד" ועובדיו היה לאחד את העם מאחרי חוקיה של "תורת ישראל" שהיא "חילונית" ולא דת פגאנית כדת היהודית.
רבים מאזרחי מדינת ישראל היהודים אינם יודעים עובדות חשובות בחיי העם. כגון: שהרבנים הפרושים חברי הסנהדרין פלשו לבית המקדש תוך שהם רוצחים את הכהנים "הצדוקים" ואת הלוייםה"בייתוסים" ועוד עשרות אלפים מבני ישראל, בכדי לבנות את הדת החדשה שמסורתה נלקחה מ"דת זרטוסטרא" הפרסית שהיא ה"יהדות" שכאמור אין לה כל קשר ל"תורת ישראל" ול"עם ישראל".
במאה ה-1 לספירה ועד להעלמות היהודים מהארץ עקב התנצרות, והתאסלמות לאחר מכן במאה ה-3, עבדו היהודים בין היתר את מנהגי היוונים והרומאים. ואו רואים זאת בבתי הכנסת העתייקים שנחפרו בבית אלפא , בחמת טבריה ועוד מקומות בהם רואים את פסיפס גלגל המזלות כשדמותו של האל "הליוס" הרומאי במרכזו.
היהדות המשיכה בגלות אירופה ובמזרח בבבל בעיקר.
ההתעוררות היהודית הדתית החלה עם חדירת "ספר הזוהר" במאה ה-13 לספירה, ספר של "דת זרטוסטרא" שהודפס לראשונה. שנמצא ע"י רב לא ידוע בספרד בשם רבי משה ד'לאון בספרד. שטען שזה "ספר הזוהר שכתב רבי שמעון בר יוחאי, שנמצא 1000 שנים לאחר מותו. ורק במאה ה-16 , התפרסם מאוד מאחר וזה הספר עליו מתבססת כיום היהדות החרדית החסידית עקב סיפורו של הבעל שם טוב, שהוא עלה לשמים ודיבר עם אלוהים ומלאכיו שאמרו לו "שהפוגרומים של השנים ת"ח ות"ט הם אתחלתא של גאולה שאחרי יבוא המשיח ותתחיל "תחיית המתים" כן. זאת מרכזה של האמונה היהודית כיום. שאין לה כל קשר למציאות. זאת מאחר והם הפכו את הרבנים לאלוהים ונשמעים לכל דברי ההבל והאגדות שהם מספרים. שאין להם כל קשר ל"תורת ישראל" שבזכות האמונה בה, עלו בני ישראל ממצרים אך התחילו עם עבודת האלילים הכנענים מיד עם כיחבוש הארץ.
כן. גם היום מדברים על כיבוש הארץ במלחמת ששת הימים. אך מעניין שעד היום, לא קמה במדינת ישראל כל ממשלה שתחליט מה לעשות בשטחים הללו. של יהודה ושומרון למשל, שטחים עליהם פשטו מתנחלים מהימין הקיצוני שבנו שם את בתיהם ומתנכלים לתושבים , שורפים את שדותיהם וגודעים את עצי הפרי והזיתים אשר במטעיהם. זאת בשל אמונה דתית שיש להם זכות על ארץ ישראל.
אז למי יש את הזכויות על שיטחי הפלסטינאים בארץ ישראל.
ראשית, המושג "פלסטינה" נוצר ע"י הרומאים כשרצו למחוק את שם הארץ "יודיאה" . וזאת בגלל הפלישתים שחיו כאן בעבר.
שנית, מעולם לא חי על האדמה הזאת עם בשם "פלסטינאי" עד להתגבשות העולם הערבי השנות ה-30 של המאה העשרים. עז קיבלו עליהם תושבי הארץ את השם "פלסטינאים" לאחר הסדר שעשו הבריטים שכבשו את איזור מידי התורכים ויצרו מלכויות בחצי האי ערב, בירדן ובעירק . כך נולדו ה"פלסיטנאים".
אולם, כ-% 85 מה"עם הפלסטינאי" מבחינה גנטית, הם בעצם "יהודים אנוסים" שחיו על אדמתם במשך כ-3000 שנים ויותר. ומבחינה גנטית, הם קרובים יותר ליהודי אירופה אשכנז) מאשר לעם הערבי.
בתקופת גלות אשור וגלות בבל, רק משפחת המלוכה ועשירי העם גלו ממנה לאשור ו-250 שנים לאחר מכן לבבל. יתר תושבי הארץ נשארו על אדמתם בכדי להעלות מס לכובשים. .
בתקופת שיבת ציון לאחר כ-70 שנות גלות, חזרו רק מחצית המגולים לארץ עם עזרא ונחמיה. ורצו לבודד את עצמם מיתר יושבי הארץ. לכן, הם לקחו את הנשארים שהוכרו כ"עברים" בני העם העברי, והפכו את האותיות ונתנו להם את השם "ערבים". ובכך מיתגו אותם בפעם הראשונה והרחיקו אותם מכל עשיה ציבורית כגון "בנין ירושלים ובית המקדש. ויצרו את ה"עם הערבי".
כמו שהזכרתי קודם, לאחר גלות רומי, נשארו בארץ כ-2 מליון יהודים בערך שהמירו את דתם לנצרות ולאחר המאה ה-7 גם לאיסלם שקיבל לזרועותיו את היהודים כנתינים.
בתקופה העותומנית, לפני כ-200-300 שנים, עדין חיו בארץ יהודים רבים בכל כפרי הגליל ובאיזור יהודה ושומרון.
אולם, עקב חוקים שאסרו על יהודים להחזיק בקרקעות, נאלצו היהודים להתאסלם. והעיקר להחזיק בקרקע של אבותיהם. כך שאנו יכולים למצוא סימנים רבים לחיים יהודיים בארץ לאורך הדורות בישובי הגליל כמו "ערבה", "דיר חנא" "כפר יאסיף", "כפר כנא" ובאיזור חברון ובשומרון. מה שאומר שהיהודים וצאצאיהם מעולם לא עזבו את אדמתם. וחובה להחזירם לחיק "עם ישראל" ובאהבה.
השם "ציון" הוא שמו של מגדל שהיה בירושלים היבוסית בתקופת דוד המלך לפני כיבושה.
השם ציון הוא כינוי לירושלים שהלך והתפשט ככינוי של ארץ ישראל בתקופת הגלות.
ה"ציונות" היא תנועה "חילונית" בעיקרה שנוסדה בסוף המאה ה-19 שנועדה ליישב את ארץ ישראל באמצעות עליה ועבודה שמשמעה התיישבות ופיתוח. כל עוד שהארץ התפתחה, הייתה הצדקה לציונות להתקיים, בין היתר מתרומות לצורך בניית יישובים בארץ. אולם, לאחר עליית השילטון של הליכוד בשנת 1977, המושג "ציונות" נלקח ע"י המתנחלים שהקימו יישובים ביהודה ושומרון וחבל עזה.
אני (שלום הלוי) טוען, שמאז קום המדינה, התגשמה הציונות בבניין הארץ וכל העובדים בה הינם בעצם "ציונים". ומדובר בישראלים מכל הדתות והלאומים שהשקיעו בבניית הארץ, כולל האזרחים ה"ערביים". ואפילו ה"עובדים הזרים" הסינים, הרומנים והפוטוגלים. ומי לא. והגיע הזמן לייחס את המושג רק ליהודים.
מבחינת "הבעיה הפלסטינאית", הבעיה אינה העם, אלא מנהיגיו ששודדים אותו ומתעשרים על חשבונו. כאן מתחילה הבעיה הפוליטית האמיתית של השטחים. ועד שלא יקומו תושבי יהודה ושומרון ויאמרו למנהיגיהם שהם רוצים להיות אזרחים ישראלים, הבעיה תישאר כולל ההסתה של המניגים הפלסטינאים שמתעשרים כל עוד קיימת "בעיית הפלסטינאים" וכמו אצל היהודים הדתיים והחרדים, כל עוד הם מאמינים במנהיגיהם, כך העם יהיה עני יותר והנשיא הפלסטינאי יהיה עשיר יותר. אי אפשר לשכוח שיאסר עראפת שהיה הנשיא הראשון, גנב מעמו כ-900 מליון דולר שנמצאו אצל אשתו לאחר שמת. וכיום משפחתו של בו מאזן היא העשירה ביותר ברשות הפלסטינאית.
הפתרון שלי לבעיה הפלסטינאית, היא "חלוקת אזרחות ישראלית" לתושבי יהודה ושומרון העובדים בישראל. ובכך לשפר את מעמדם ולקרבם אלינו מבחינה אישית ופוליטית. וכך להעביר לרשות מדינת ישראל את היישובים ה"פלסטינאים" ישוב אחר יישוב בשיטת הסלמי ובכך להוציא אותם ממעגל העויינות נגד מדינת ישראל. זאת עד שלא יהיה טעם ב"רשות פלסטינאית". וזאת לאחר כ-54 שנות עויינות לישראל ומלחמה בטרור שאי אפשר לנצח כשישנם כאלו שמפרנסים אותו בכסף.
@שלום אונגר הלוי תודה לשלום על מאמרו המקיף הפורש את תולדותינו בארץ הזו. למרות שאני מסכים עם רוב דבריו של שלום, אני חושב שהפניית המבט לאחור אינה הדרך הטובה ביותר להתקדם. עמים קטנים חיים בחרדה קיומית ונאבקים על זהותם. מהבוקים של דרום אפריקה, דרך הצ'צ'נים, הבסקים ועד לקנדים-הצרפתים של חבל קוויבק . בספרו "על פי תהום", ניתל אוריאל אבולוףאת מצבם של העמים הנאבקים על זהותם ושאל אם תשרוד ישראל כמדינת היהודים? מסקנתו הייתה שרשת הביטחון של העם ארוגה לא רק מחבלים של עוצמה אלא גם מחוטים של מוסר. לדעתו, השיח המוסרי הוא תנאי הכרחי ללגיטימציה של האומה, ומכאן הוא מסיק שצדקת הציונות לא צריכה להיות נקודת המוצא לשיח אלא המסקנה שלו.
בעברית של יום יום, אם יש כאן ציבור שחושב שאפשר לכנות אפליה, גזל קרקעות והדרת תרבות שאינה תואמת ליהדות האורתודוקסית בשם 'ציונות'. הרי שהוא מביא חורבן על מדינת ישראל
באשר ליהדות האורתודוקסית של היום, צודק שלום, זו אינה היהדות המקראית, בוודאי לא של מוסר הנביאים. היא התפתחה במרכז אירופה (החתם סופר היה ממוביליה) כתגובת נגד לנאורות ולהשכלה, וכמובן גם לציונות, שהיתה תנועה מהפכנית גם במובן הלאומי וגם במובן הפסיכולוגי, של האישיות היהודית. אין שום ספק שהפרדת הדת מהמדינה היא צעד ראשון והכרחי לא רק בהפסקת השחיתות שבהקצבות לאברכים ושיכונים לחרדים, אלא גם בקרן הקיימת, בסוכנות ובמוסדות אחרים.
מדינה אינה יכולה להיות יהודית. היא אינה מאמינה באלוהים, אינה מניחה תפילין ובכלל, מקיימת מצוות אפילו פחות מהחילוני המצוי. המדינה היא יצור אזרחי (רוסו ואח') של כל היושבים בטריטוריה מסויימת ואין לה עניין עם אמונתו של הפרט, שהיא בינו לבין מה שהוא רואה כנשגב ממנו ((וויליאם ג'ימס ואח').
הציונות הייתה מפעל אדיר, שאין דומה לו בתולדות ההתעוררות הלאומית במקומות אחרים, ותקצר היריעה מהכיל. אבל. אבל לנכס את המושג לנישול תושבים שיושבים בארץ הזו , אם מאות ואם אלפי שנים, זה פשע, לא פחות.
הרבה עוולות נעשו בשם הציונות, עד הכרזת המדינה, וגם אחריה. הגיע הזמן, אנחנו מספיק חזקים, לחזור לערכי מגילת העצמאות, למוסר הנביאים, להחזיר את הרבנים והגנרלים לקסוקטינים שלהם, ולהתפייס עם הערבים שבתוכנו ומסביבנו, ובא לציון גואל.
אוקי, נסחפנו קצת. מתנצל אם נשמעתי תוקפני, אני באמת מחפש שפה משותפת וכנראה שלא הבנתיך בנקודות מסוימות. שמח שגם אתה רואה במגילת העצמאות מסמך שיש בכוחו לאחד במקום לפלג. לפחות את כל הכוחות שאינם אנטי-ציונים משמאל (ציונות שווה גזענות) או אנטי-ציונים מימין (סיפוח ואפרטהייד).
אני מבין שיש לך בעיה עם האפליה המובנית בחוק השבות. האם יש לך בעיה כמוני עם חלק מ-15 החוקים האחרים בספר החוקים הישראלי המתייחסים לאופיה היהודי של המדינה? אפשר לדון בנחיצותם של כמה מהאחרים, בראשם חוק הלאום, לפני שמבטלים את החוק היחיד שמבטיח שבכל תרחיש של רדיפת יהודים בעתיד (לא בעבר) יהיה להם לאן ללכת. זוהי האפליה המתקנת שהיא הציונות ההומניסטית. אז בוא נמשיך להתווכח.
מיותר לציין שגם אני חושב שמה שקורה בשטחים מתכתב עם אפרטהייד וישראל זקוקה שוב לתנועה לזכויות האזרח כי הפגיעה במיעוטים ובמוחלשים היא חסרת תקדים לאחר עשור של השמרנות היהודית החדשה. אולי המסקנה מהדיון שלנו, לאור ההסכמות, הוא שהשאלה אם הדמוקרטית היא ציונית או לא-ציונית אינה רלוונטיית למאבקינו המשותף. הדמוקרטית היא מפלגה כלל-ישראלית של ציונים ולא-ציונים הפועלים יחד לחיזוק הדמוקרטיה וזכויות האדם בישראל ובשטחים שבשליטתה. הסכמנו?
חוק השבות הוא חוק בעייתי הנותן אזרחות גם לאנשים שאינם מכירים במדינת ישראל. כמו חלקים נרחבים ביהדות החרדית. ומי שאינו מכיר בחוק של מדינת ישראל, אינו ראוי לאזרחות ישראלית.
לכן, חובה לבטל את חוק השבות ולחוקק חוק התאזרחות במקומו. כמו במדינות המערב.
במילא, מי שרצה להגר למדינת ישראל, במשך 72 שנותיה, עשה זאת ולאחרים הייתה הזכות לעשות זאת. ומדינת ישראל, היא מדינת כל אזרחיה . וכל המעוניינים לקבל את החוק הישראלי.
צריך להוסיף סעיף בחוק השבות (עד למחיקתו) סעיף בו ניתן לבטל את האזרחות הישראלית למי שלא נשבע לדגל מדינת ישראל ולספר החוקים הישראלי. ומשתמט משירות צבאי , אינו עובד לפרנסתו ואינו משלם מיסים.
אין הצדקה שאזרחים חרדים יכירו ברב שלהם כבאלוהים, ולא יכבדו את החוק הישראלי שמשלם להם את דמי קיומם כשהם לא עובדים אלא רק לומדים בכולל.
יש לי בעיה עם ההמנון והדגל. בשנים האחרונות לא השתתפתי בהרבה טקסים, אבל במעט הפעמים שכן עמדתי בשעת שירת ההמנון ולא שרתי. צריך להחליף את הההמנון והדגל לסמלים שכל אזרח יכול להזדהות עמם. ירון לונדון הציע המנון ללא מילים, שרק שרים אותו, הוא אמר שיש את זה באחת המדינות. אני חושב שזה יפה ומבטל וויכוחים מיותרים. אשמח לדגל עם יונה ועלה של זית, אפילו בצבעי כחול לבן, ואפילו שזה סמל מהמקרא "של היהודים". אני חושב שגם מוסלמים וגם אתאיסטים כמוני יכולים להסכים לדגל שמייצג שלום בלי לחשוב פעמיים.
אין לי בעיה אם בישראל יהיה מה שנקרא "דת מדינה" שיש בכמה וכמה דמוקרטיות. זה משהו סמלי בלבד שמייצג את הדת של הרוב אבל אין לו שום משמעות אופרטיבית. אני לא חושב שדת מדינה אומרת שהמדינה היא יהודית, כמו שמתכוונים לכך היום. דת מדינה יהודית בלבד היא בסדר גמור בגבולות הרשמיים של הקו הירוק בהיותה מייצגת את הרוב היהודי. אם נספח יום אחד את השטחים אני חושב שנכון יהיה להגדיר שתי דתות מדינה, מוסלמית ויהודית, מטבע הדברים שבו לא יהיה רוב יהודי אלא מספר שווה של יהודים ומוסלמים.
אפשר להתעלם מהמילה ציונות ולהכיר בצורך לבטל את האפליה הרסמית במדינת ישראל, אפשר לעשות זאת עם המילה הזאת. כל עוד אנחנו מכוננים חוקה דמוקרטית שמכוננת לאום אזרחי ושאין בה את כל החוקים והמוסדות המפלים שציינתי בפוסט המקורי, אנחנו מסכימים. אם לא, אנחנו לא מסכימים. הסמנטיקה לא משנה לי, משנה לי המהות.
גם אני הייתי שמחה שהדגל וההמנון, יהיו משותפים לכל הישראלים ולא רק ליהודים.
אישית, המושג ציונית - לא מבטא אותי, אלא המושג ישראלית, שמשותף לכל אזרחי ותושבי המדינה, בני דתות שונות.
אבל, מקובל עלי שבדמוקרטית יש מקום לציונים ולא ציונים.
בנושא שיוויון וחוק השבות, אני חושבת שצריך לשאוף למקסימום שיוויון, אבל תוך הבטחה שלא נהיה מיעוט יהודי ושכל יהודי יוכל לבוא לטריטוריה היחידה שמאפשרץ לו עצמאות מדינית. לכן, בתחום חוק השבות לא יוכל להיות שיוויון מלא. יחד עם זה, כן צריך לתת מענה לאיחוד משפחות, פיצוי הולם לפליטים ופתרון אזרחותם במדינות בהם הם נמצאים וברשות הפלסטינית.
מספר התייחסויות שלי לנאמר, ללא סדר מסוים:
גם אני מגדיר את עצמי כציוני הרצליאני ומתנגד לכמה מהפירושים האופרטיביים שניתנו ע"י המדינה לציונות.
מזכיר שהקרן הקיימת והסוכנות היהודית אינם מוסדות של המדינה אלא מוסדות שבבעלות העם היהודי, והם נשארו ככאלה לאחר קום המדינה לכאורה כדי לשמור על הקשר עם בני העם היהודי שמחוץ לישראל, אבל בהזדמנות זו הם גם מאפשרים לקיים אפלייה נגד מי שאינו יהודי בישראל (כחלק מהפרושים האופרטיביים...) ע"י גורם שאינו מדינתי, ולכן אי אפשר לתקוף את המדינה כגוף שאינו שוויוני בתקנונים ובפעולות שמתבצעות על ידיהם.
מדינת ישראל מאורגנת כמדינה במודל של מדינת לאום, והיא מדינת הלאום של העם היהודי כשם שרומניה היא מדינת העם הרומני, וכך גם קרואטיה לקרואטים וצ'כיה לצ'כים ומרבית מדינות מזרח אירופה. בכול אחת ממדינות הלאום הללו ישנה קבוצה לאומית שמהווה את הרוב, ולצידה קבוצות מיעוט, אחת או יותר. ברומניה (לדוגמה) - לצד הרוב הרומני, ישנן קבוצות מיעוט של סלובקים, הונגרים, סרבים ובולגרים. ועדיין רומניה היא מדינת הלאום של העם הרומני ובה באה לידי ביטוי יכולת ההגדרה העצמית שלו. ולקבוצות המיעוט שבה יש, מעבר לגבול, מדינות לאום משל עצמן. אצלינו אין (עדיין) מדינה פלסטינית מעבר לגבול, ולכן מוזכר הצורך בהגדרה עצמית לאומית למי שמגדיר עצמו כערבי פלסטיני. אגב - ברומניה (ולא רק) יש גם מיעוט לאומי שאין לו מדינה לאומית משל עצמו - הצוענים.
מזכיר שיש עוד מספר מודלים להתארגנות של מדינות, כגון מדינות דו-לאומיות (קנדה ובלגיה) ומדינות שהן פדרציה של קבוצות לאום (שוויץ) ומדינות שהן רפובליקות של כל אזרחיהן ושאינן מכירות בקיומם של מיעוטים לאומיים בתוכן (כולם בצרפת הם צרפתים, וכולם בארה"ב הם אמריקאים), וגם נזכיר שבמדינת בריטניה יש אנגלים, וולשים וסקוטים, שלא לדבר על מדינות הכתר הבריטי...
העניין הוא שבשיח אצלינו על שיוויון זכויות נוהגים להזכיר זכויות לאום מצד אחד וזכויות אזרח מהצד השני. ברמה ההצהרתית והחוקית אכן יש שיוויון זכויות לפרט. אבל לאורך הסרגל שבין העם לפרט שוכחים להזכיר שיש באמצע גם קהילה, ולקהילות מגיעות זכויות קהילתיות ומידה כלשהי של אוטונומיה קהילתית: בשפה, באופיה של הפרהסיה הקהילתית, בחינוך, במבני הציבור וכד'. במרבית מדינות הלאום יש הכרה בזכויות הקהילתיות של קבוצות המיעוט, בישראל יש בהן הכרה דה-פקטו אבל לא מספיק הכרה פורמלית דה-יורה. למשל - אין חקיקה שמסדירה את אופן מתן שמות הרחובות והשילוט העירוני בעיר הערבית אבל בפועל הוא ערבי. יש הכרה חוקית בשפת החינוך ובסמכויות מוסדות הדת אבל (למיטב ידיעתי) אין הכרה בחקיקה בתכנים החינוכיים ובמורשת הערביים, שבפועל הם שונים מאלה היהודים.
מכיוון שאני מאלה שמבחינים בין העם היהודי לבין הדת היהודית - אני מאד תומך בהפרדת הדת מהמדינה. לכן אני מצפה שלקהילות יהודיות מסוימות, כגון לחרדים, תהיה אוטונומיה מסוימת במרחב שבהן הם רוב, וכך גם ביישובים הערביים, אבל כולם יהיו כפופים לחוק הישראלי ויהיו להם זכויות וחובות אזרחיות שוות.
ובאותו הקשר אני גם מצפה מאזרחים ישראליים חילוניים שיזהו את עצמם למשל כישראלים בני העם היהודי וחסרי דת, יהודים דתיים יזהו עצמם כישראלים בני העם היהודי ומאמינים בדת היהודית, ולצידם ישראלים שהם ערבים מוסלמיים, או ישראלים שהם ערבים נוצריים, דרוזים, צ'רקסים...
מסכימה עם כל מילה
הסוכנות היהודית מקבלת כסף גם מיהודים מהארץ ומהעולם (בעיקר ארה"ב אני מניח) וגם ממשרדים ממשלתיים, בראשם משרד הקליטה והעלייה ומשרד החינוך. גם אם הארגון לא שייך למדינה באופן רשמי, בפועל המדינה מאפשרת את קיומו לא פחות ואף יותר מהיהודים שלא גרים בישראל. קק"ל מקבלת את מרבית התקציב שלה מרשות מקרקעי ישראל (רמ"י), ואת כל השאר מתרומות ומקורות נוספים. לכן המדינה היא האחראית העיקרית לאפליה הכרוכה במוסדות האלה.
את האבחנות שעשית בין מדינות לאום אפשר לדעתי לחלק למדינות לאום ליברליות ולא ליברליות. אני לא יודע מה המצב ברומניה ובמדינות אחרות במזרח אירופה. אם הלאום מוגדר כלאום של העם מדובר בלאום אתני, ובכל מקרה לא למזרח אירופה אני נושא את עיני בכל הנוגע למודל לאומי. בקנדה יש הכרה בלאום קנדי ולצד זאת חוקק חוק הרב תרבותיות שנכנס לחוקה בשנות ה-80 אחרי היוזמה של פייר טרודו. כלומר יש הכרה בשתי רמות, רמה מאוחדת ורמה מחולקת. בשוויץ האזרחים רשומים בשלוש רמות, ברמה הפדרלית, הקנטונית והמונציפלית. לכן קנדה ושוויץ הן בסופו של דבר מדינות לאום ליברליות שמכירות בלאום אחד, רק שהן לא כמו צרפת וארה"ב והן רושמות תתי רמות נוספות במרשמים שלהן. אבל כך או אחרת אני רוצה לאום ליברלי בצורה זו או אחרת. אין לי בעיה אם וואדי ערה וגוש דן ייחשבו כל אחד כקנטון רשמי אבל גם כחלק מהלאום הישראלי. אפשר לדבר גם על אוטונומיה חרדית. והיתרון הברור בריבוד סגנון שוויץ שזה נותן יותר כוח לשלטון מקומי שיכול לעבוד בשביל הצרכים המיוחדים של התושבים שלו.
אני לא מכיר איזשהי הצהרה במדינת ישראל לא על שוויון ולא על אי שוויון. במגילת העצמאות יש הצהרה על שוויון אבל לא בחוקי היסוד. בפועל יש אי שוויון לא בגלל הצהרה כלשהי אלא בגלל הלשון המסועפת של כמה וכמה חוקים שאותם הזכרתי בפוסט המקורי. בשום מקום לא כתוב שיש שוויון או אי שוויון, זה כתוב בין השורות.
מדוע אתה מצפה מיהודים חילונים לזהות עצמם כשייכים לעם היהודי? הציפייה היחידה הלגיטימית היא נאמנות בסיסית למדינה על ערכיה הדמוקרטיים (לכשיחוקקו), וקבלת זהות ישראלית בצורה המינימלית והטריוויאלית ביותר. מכאן והלאה שכל אחד ישייך את עצמו לאן שהוא רוצה, שיגדיר את עצמו איך שהוא רוצה, ולאיש אין זכות לצפות ממנו להשתייך לאיזשהו ציבור. אני מגדיר את עצמי כעברי ולא כיהודי. יש לי מלוא הזכות לעשות זאת, ואין לי שום זכות לדרוש ואפילו לצפות מיהודי חילוני לזהות את עצמו כעברי רק בגלל דעותיי. יש לנו הרשות להתווכח על זהות יהודית, אך לא יותר מזה. וגם הוויכוח הזה בכל מקרה לא קשור למדינה.
אני ציוני דור רביעי בארץ משנות ה30, אבל ההגדרה שלי של ציוני יותר נוטה לקו ההרצליאני. ציונות שמכבדת את החוק הבינלאומי ובעד גבולות מדינה ברורים שמצויירים בקו דק מאוד. בעניין הדת, החינוך הדתי והחרדי מקבל עדיפות במשאבים והוא גם פתוח יותר מהמגזר החילוני.
ברור שהדתיים נשמעים יותר לסמכות הדתית מאשר לסמכות המדינה, וכך נראה שגם בצבא וגם בבריאות יש להם שני סטים של נאמנות, נטולת מדע ומונוכרומטית.
גם ערוצי המידע של המגזרים שונים מאפשרים הנדסת תודעה ואחידות מסר בכל אחד מהם, כך שיש מחנות שהדעה שלהם שבלונית, מוכנה ואחידה ויש את המגזר החילוני שהוא ספקטרום רחב לעומת מסר מגובש ואחיד של הדתיים.
יש גם סתירה לוגית בין דמוקרטיה יהודית ודמוקרטית.
אדם באמונתו יחיה, אבל לא יתכן שיאמין על חשבון החלק השני.
כל הדיון פה הוא בבחינת הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות. גם אם הרעיונות שאתם מבטאים פה על סוף הציונות, מדינת כל אזרחיה, שינוי הגדרת הלאום וכו' לא מזעזעים אותי, אין להם משמעות מעשית.
1. תרצו או לא בעת הזאת הרעיונות האלו הם פרינג' אפילו בשמאל הישראלי (היהודי) והם כה שנויים במחלוקת שהסיכוי ליישם אותם שואף לאפס. זה לא אומר שאסור להחזיק בדעות האלו, אבל בעת הזאת זה בזבוז זמן ומשאבים משווע.מדינת ישראל נוסדה כמדינת העם היהודי, ומקום בו יוכל לממש את שאיפותיו הלאומיות. אין כרגע מה ואין צורך לעשות עם זה שום דבר. ההפך כל נגיעה בנושא הזה תביא להסטה מהיעדים האחרים. התעסקות בסעיף הזה היא גלולת רעל שתסיט את תשומת הלב מדיון ענייני בכל נושא שהדמוקרטית תנסה לקדם.
2. נושא אופייה הדמוקרטי של המדינה הוא נושא חשוב בהרבה. במדינה שמאמצת את עקרונות הדמוקרטיה והשוויון לכלל אזרחיה המהות היהודית הופכת להצהרתית. בדיוק כמו שאנגליה היא ממלכה. חוץ מכמה טקסים בשנה וסמלים ממלכתיים. זה לא ממש משפיע על אופי החיים שם.
3. מפלגה שרוצה להיות כח מוביל שינוי לא יכולה להבנות על מודלים אוטופיים. אני מציע לא להתעסק בניפוץ והגדרה מחדש של היישות המדינית. אלא בהגדרה של אופי המשטר (דמוקרטי ליברלי) יחס המדינה לאזרחיה (שוויוני מלא) ובהמשך הרחבת האתוס שיכלול את כל אזרחי המדינה. 4. שמירת הגדרת הלאום היא כנראה הדרך היחידה ליישם את הפרדת הדת מהמדינה שלטעמי מהווה מטרה חשובה יותר משינוי הגדרת המדינה ובטח יותר מ"ביטול הפרוייקט הציוני" אי אזכיר לכם שהפרוייקט הציוני מטרתו היחידה הייתה הקמת בית לאומי לעם היהודי. 5.אני תומך בדמוקרטית כי אני תומך בשינוי סדר היום בשיח ובעשייה ולעניות דעתי חייבים לפעול להשגת מטרות בשיטתיות. בסדר העדיפויות לפי דחיפות כפי שאני רואה אותו יש לטפל
1. בביצור אופיה הדמוקרטי של המדינה וזה כולל דמוקרטיזציה של גישה למשאבים למידע אמין ורפורמה של הרשיות המבצעת. והשופטת. ויחסן עם הרשות המחוקקת. וכמובן הפרדה של הדת מהמדינה ברמה האופרטיבית. והתנעת תהליך חקיקת חוקה מלאה.
2. שינוי סדר היום החברתי קידום מיעוטים ואוכלוסיות חלשות ומוחלשות, ו שינוי הסנטימנט הכלכלי. כולל חקיקה בנושא הצדק החלוקתי.
3. רפורמה של מערכת החינוך וזרזים נוספים של נידות חברתית.
4. נושאי סביבה וקיימות.
לגבי נושאים בטחוניים ומדיניים יש לגבש עמדה עקרונית, אבל אני חושב שיש לנו קצת מרחב פעולה כאן, הלוואי ואני טועה ונהייה בעמדת השפעה כזו שנדרש לנושאים הללו מוקדם ממאוחר.
העמדה הפרגמטית שאתה מציג נכונה מבחינתי, אבל חשוב לי לשמוע את עמדת חברינו הערבים בתנועה.
בזום עם חנאן, הציגה גם היא עמדה פרגמטית, שהמשותף לנו הוא הבראת הדמוקרטיה ואילו הגדרת הזהות הלאומית, היא עניינו האישי של כל אחת/ד.
@שלומית בן יון שמח לשמוע, שינוי לא עושים ביום אחד ולא בחוק אחד. זה תהליך שוויון זכויות מלא ושילוב כל באזרחים בחברה היא המינימום ההחרכחי. ניצור חיים משותפים אולי שותפות גורל, אתוס משותף וילא למי איכפת כל השאר. אבל תנסה להתחיל מאתוס וסמלים בעיקר כשמעורבת אידיאולוגיה דתית ואתה מצית חומר נפץ ומתיישב עליה. זאת דעתי.
@Avi Tali-Levi הדיון כאן הוא בדיוק על אופייה הדמוקרטי של המדינה. שוויון אזרחי משמעו ביטול כל אפליה ממסדית מטעם המדינה, כלומר ביטול החוקים והמוסדות הציוניים שמפלים את האזרחים הערבים, בעיקר בנושא הקרקעות. לא מדובר כאן על הצהרות סמליות בדבר אופייה היהודי של המדינה, אלא על מדיניות רסמית שמקנה למדינה אופי יהודי על חשבון אזרחיה הערבים. איך דיון בסיום האפליה מסיט מהדיון הדמוקרטי?